中国心理画像第一人李玫瑾对话窦文涛傅剑锋

01 犯罪心理画像靠谱吗

窦文涛:今天我终于见到了一位我一直想见到的老师——李玫瑾老师。虽然今天真的是第一次见到您,但是在我和傅剑锋做的节目当中,我们好像都无数次采访过您,通过电话连线。今天终于是见着真人了,我觉得您真是很有风度的一位女士!原来他们做电话采访,我没见到您样子的时候,会觉得您是穿着警服有点横眉立目的那么一款,没想到看上去很温婉。

李玫瑾:谢谢。

窦文涛:最近我尤其想见到您,为什么呢?因为最近怎么好像成了个审判的季节,一连串的案件,而且这些案件存在太多让人们觉得有争议的地方。您这个犯罪心理学家还搞什么犯罪画像?

李玫瑾:对,这是我们侦查的一种手段,但我主要还是搞犯罪心理研究。窦文涛:什么叫心理画像呢?李玫瑾:画像实际上有两种:一种就是类似照片的画像,是静态的,

比如说你坐在这儿,我就在这儿画;还有一种是心理画像,看不到你的面孔。我们经常遇到这种情况,就是犯罪人跑了,被害人死了,目击证人没有,现场找不到物证。这种情况下困难在哪儿呢?就是你侦查时没有可以凭借的线索,这时候就需要一个“是谁作案”这样的分析。只要犯罪人作案的行为多了,我就可以从行为角度来分析。当我分析他的时候,我就会描述说,比如这个人应该是一个比较细心还是比较粗鲁的人,他喜欢什么,他会出入什么场所,或者他的年龄多大,他应该是干什么样的职业,他受过什么样的技能训练……

窦文涛:警察根据您这个画像就能逮着人?

李玫瑾:对,心理描述可以让警察大致明白这应该是一个什么样的人、到哪儿去找。这就好比我们看《红楼梦》,我们谁也没见过大观园,谁也没见过王熙凤,但是如果我们选演员的话,大家会有共识的,觉得这个人就像王熙凤。

犯罪心理画像,就是在心理学研究的基础上,在侦查阶段根据已掌握的情况对未知名的犯罪嫌疑人进行相关的行为、动机、心理过程、心理状态以及心理风格等分析,进而通过文字形成犯罪嫌疑人的人物心象描述。

——摘编自李玫瑾专著《犯罪心理研究——在犯罪防控中的作用》

谈及“画像”,人们首先想到的是画笔画出的图像。这种画像是以脸的轮廓和五官为指标,通过专业人士的画笔并结合证人或当事人的描述绘画而成。由于呈现在图面上,故称作“静态的像”。这种人物画像在刑事侦查中已被大量应用。通过复现的人物肖像,让侦查人员凭此去排查嫌疑人或寻找被害人。

心理画像也是一种“像”,不同的是:心理画像不是通过画笔而是通过文字或言语进行。文字或言语不仅可以描述一个人的外貌、行为举止,还可以通过其内心活动的描述显现出一个人物的性格或动机。由于这种画像是借文字或言语呈现人物的活动形象,故称“动态的像”。

在肖像绘制中,画家需要对人的眉、眼、鼻、嘴、耳以及脸形等特征进行组合,这是绘制人物脸部特征时必需的基本指标。同样,对犯罪嫌疑人的心理画像也需要基本的指标,这些指标就是人的诸种心理内容,如:人的兴趣、需要、观念、态度、智力、技能、气质、性格、习惯等。除此之外,心理画像的指标还可包括与心理活动直接相关的生理指标,如嫌疑人的年龄、体型、身高等。

因此,犯罪心理画像的描述不是对人的心理特征的单一描述,而是对心理特征的综合性描述。我们不否认其中个别特征会出现失误,因为犯罪心理画像毕竟是一种推论性的描述,是间接的认识,而不是直观的感觉认识。犯罪心理画像的目的不在于确定某人是否有罪,而在于帮助侦查人员从茫茫人海中筛选出重点排查的人群及范围。犯罪心理画像并不负责给出一个具体犯罪嫌疑人的姓名,也不会给出一个具体嫌疑人的住址和电话号码。最重要的是,犯罪心理画像的结论不能作为认定某人有罪的证据。犯罪心理画像所能做的就是提供一个非常像那个不知名的犯罪嫌疑人的人物传记式的描述。

——摘编自李玫瑾论文《侦查中犯罪心理画像的实质与价值》

傅剑锋:李老师,你这个研究有点像美剧LietoMe①里面那个博士的感觉。李玫瑾:那个还是面对面的讯问,我这个是见不到人的,通过分析写出一些人物的特征,就像一个传记式的描述,然后让侦查员形成对这个人的一个印象和判断,去相关的地方找这个人。窦文涛:这个常常是靠谱的吗?李玫瑾:我们曾经有过破案的经历。窦文涛:就是最后抓着的这个人跟您描述的很接近?

李玫瑾:至少有些点很接近,尤其是他的生活背景,比如:他没有正规的工作,他有正常的家庭生活,或者没有正常的家庭生活。

傅剑锋:我记得以前很有名的杨某某案好像就是你当时给做的心理画像,跟他们做破案工作有关。

李玫瑾:那是我早期分析的一个案件。3年8月中旬,河北省石家庄市公安局两位从事刑侦技术的警官找到我。他们正在北京为石家庄城乡结合部发生的一起入室杀全家案进行物证鉴定,同时也想对这起案件的犯罪嫌疑人进行一下犯罪心理分析。他们告诉我说,此案是系列案件,已经在安徽、河南、山东、河北发生过20多起,每次都是满门被害,被害人已达60多人。因为当时全国正在为防控“非典”的流行进行区域隔离,他们希望能迅速破案,将此案犯拦在河北,并争取在那里将其抓捕。

02 情绪修养是非常重要的

窦文涛:我想请教您对近期案件的一些评论,比如大家议论纷纷的夏某某捅死城管案,现在夏某某被执行死刑了,可是有很多对他表示同情的声音。

傅剑锋:我也是属于同情的。窦文涛:但是,我觉得我是做过新闻工作训练的,是讲究以事实为依据、以法律为准绳的,那么我就认真地看,包括他的律师的辩护词也看了。因为公众有怀疑,法院就出来解释为什么说他不算正当防卫。我觉得这个事情之所以有争议,是因为他们在基本事实的认定上都是有分歧的,比如律师认为城管在办公室里打得夏某某浑身青紫什么的,但是最后法院说,就胳膊上有两个青紫的印。法院的意思是说,他这个伤很难说是在办公室里被打的,还是在被弄上车的时候抓的,我们不能认定他遭到了必须要正当防卫的这种殴打。我不懂这个,该怎么来理解这种分歧呢?

李玫瑾:这个问题其实不属于我的专业,而是属于诉讼法专业,也就是应该由这方面的专家来解答的问题。实际上,法庭有它的一些调查方法。我们毕竟是局外人,但是局内人呢,肯定是各说各的理。所以你这个问题我今天觉得很难回答,得找刑事诉讼法的专家来解答。

窦文涛:但是,比如说对夏某某的杀人心理,我们从犯罪心理学的角度有什么感觉呢?

李玫瑾:他是比较典型的情绪性杀人。我们说犯罪构成有四个要件,其中包括一个主观方面,一般主要就是指动机。犯罪动机有两种,其中一种是事先没有想杀人的想法,甚至走出去时本来还挺高兴的,比如上街买东西去了,结果在街上和人发生冲突了,有些人就做出了一种过激的反应,就是超出常态了。当然,这里头的关键是这个反应包不包括过失,或者说故意。有的时候也可以现场故意,就是说我本来虽然没有事先预谋,但是因为你把我惹急了,我当时就想把你弄死。这个一般叫作“情绪性杀人”,也就是说,先有刺激激发了情绪。刺激,我们知道它有一个什么特点呢?就是怕一来二往地持续发生。当这个刺激时间一持续的话,对方一句一句地抛给你,你就会在大脑上形成一个兴奋点,这个兴奋还没下去,又来第二个刺激,哗哗哗,就接着又要兴奋,这样一直兴奋,到最后,很多人就是出现大脑皮层的高度兴奋,即大面积兴奋,这时候皮层已经没有意志抑制区了,就会出现什么情况呢?用很多人事后讲的话就是:“脑子一热,根本不知道怎么回事就干了。”其实,他还是明白当时那个状态的,可他就是没有任何控制能力了,所以我们称之为情绪发作中的犯罪————情绪性犯罪。情绪性犯罪有很多类似这样的。有时候挺好的一个人也会出现这种犯罪,多数都是情绪性,他们大多遇到突发的刺激。所以,我总说人的情绪修养是非常重要的,因为人和人之间是会有矛盾的,无论在什么样的情况下,你都要知道你的底线,就是你情绪再大,你什么行为也绝对不能为。我认为法律也是这样,其实它不是针对一个人的,它事实上是对一个社会的规则,虽然你有道理,但是你也不能任性。

窦文涛:傅剑锋,你说你同情夏某某,你又是什么理论依据呢?傅剑锋:可能这个问题很难拿到这个层面上来讨论。因为从诉讼法的角度来说,我看过夏某某的律师很多的辩护词,我觉得可能在理据上有一些道理。从更深层次的角度来考虑,我觉得中国可能到了需要来讨论是应不应该成罪的问题。

窦文涛:你这个观点很文明,很新啊!李玫瑾:但是,我个人认为国外杀人罪分一级、二级、三级这种级别的制定特别好。

窦文涛:对,我们平常看电影说一级谋杀、二级谋杀,那是什么意思我都不知道。

李玫瑾:比如说你要是杀一个小孩,人家完全无辜,而你杀了他,那你就算一级谋杀,就是主观恶意极大的。二级、三级谋杀属于那种在受到刺激的过程当中杀人的,甚至被害人有过错。

傅剑锋:在国外,就连交通事故肇事人也是属于几级谋杀。李玫瑾:具体几级我分不清,但我知道一级是最严重的,一般就是主观恶意极重的,其他的都属于再分级。从我接触到的一些犯罪人来看,有的时候确实有这个问题,就是不判他死刑不足以给被害者家人一个心理的抚慰。比如说有的犯罪人一下杀了十多个人,这就涉及很多家庭的悲痛,可能有一家可以原谅你,但其他家的人不一定原谅你。

窦文涛:您说您最近正在研究这种一个人杀多人的案例?李玫瑾:对,滥杀的现象。遇到这种犯罪人,你有时候就会有一个想法,就是他确实是罪大恶极。你想留下他吧,也可以。其实,我认为社会发展到一定程度的话,我也赞同废除死刑。但是,我认为中国社会现在经济发展不平衡,我就想纠正一下傅记者这个观点。假如你就一份钱,你是拿来养罪大恶极的罪犯,还是给那十个被害人的家庭呢?当然,我们也可以宽恕他的死刑,就关着他,但你关他是需要成本的——监狱、看管人员,还有很多东西。如果我们社会真的很富裕了,那我也赞同废除死刑,因为他杀人了,我们再杀他,这个社会就陷入恶性循环。可是,如果在目前这种背景下,我认为死刑有一部分是可以考虑的。夏某某这个案件,我觉得可能大家争议的不是他对与错的问题,而是该不该判死刑的问题,对吧?

窦文涛:现在就有很多这种杀人的案件让我们几乎都有疑问。

03 乌龟赛跑型的“女侦探”

窦文涛:我感觉今天我们请来了一位女侦探,但是犯罪心理学的侦探。我有一个题外话,就是研究您这个学科的应该不止您一个,但是为什么一出现杀人案,好像新闻界都喜欢请教您呢?

李玫瑾:犯罪心理学有不同的领域,比如说监狱也可以去研究犯罪心理,公安也可以研究,监狱的研究比公安的研究容易一点。比如我到监所去,发一个问卷,跟他们相处一段时间,就知道他们都是什么人了,可是那个研究是“罪犯”心理,不是动词的“犯罪”心理。公安所面对的更多的是动态的,比如我现在怀疑你了,你肯定想尽一切办法说不是你,所以我要研究的是一个动态的心理。这就有难度了,就是我们的司法程序规定侦查阶段外人是接触不了的。侦查初期,抓住犯罪嫌疑人以后,马上就要进行一系列证据的确定,你是外人不能介入。然后起诉,再到审判,外人还是不能介入,除了律师。所以研究者难在哪儿?就是我们这个领域特别难进行,你很难接触到犯罪嫌疑人。我是属于乌龟赛跑那样的,人家干不下去都走了,我还在这儿泡着,泡了三十多年,慢慢地,我的同行接受我了。因为有些案件他们有时候吃不准心理问题就来找我分析,这一分析,我就成他们自己人了,于是破了案之后,我就可以直接跟这个嫌疑人进行核实。这样的话,我在这个滚动过程当中就获得很多非常动态的东西。

我比较擅长的是不见人的行为分析。为什么叫犯罪心理画像呢?就是你没有见过这个人。很多案件会遇到这种情况,就是现场的物证非常少,比如脚印、指纹、血型、DNA,这些东西都没有。有的现场本身就不是第一现场,就是你发现尸体的地方不是他作案的地方,所以除了一具尸体,就没有太多的东西了。像这种情况,你基本就只能用其他的方式来分析了。往往就是遇到这种案件,来找我的就比较多了。在2004年前后,因为一篇媒体报道,当时那个标题比较吸引人,用的是《中国犯罪心理画像第一人》,结果大量的媒体来找我。那个时候其实我挺抗拒的,因为我觉得我刚刚开始研究,并不希望大家这样带着一个好奇的心态来找我,而且我觉得我也没有那么多东西可讲。但是,在这个过程当中,让我特别意外的是有大量的疑难案件开始来找我。另外,我到现在也不知道是我们公安领域哪一位领导看到了,也可能不是一位啊,然后就听到说:这样的研究应该支持。所以,我在2004年前后得到了公安部很多领导和部门的支持。记得有一段时间我能大量接触到实案,但后来领导不断地在更换,有的退休了,有的离开了这个岗位,近几年我感觉到这个领域的研究又困难起来。我就在想,如果专业人员都接触不上案件,接触不上研究对象,这项研究就会停滞甚至萎缩。这实际上是相关部门的认识问题。因为仅有公安部门的领导支持是不够的,还要涉及检察院和法院,需要整个政法系统的人认识到犯罪心理研究对犯罪预防、刑事侦查甚至心理疾病治疗和保持心理健康等方面都有重要的意义。我从满头青丝干到现在一头白发,可是我觉得我的研究到目前为止仍然举步维艰,真的特别难。心理学研究有不同的方向,比如像我们现在最常见的教育心理学、管理心理学等,这些研究容易接触到研究对象,你在现场发一批问卷,然后收回,你的数据材料就有了,你就知道他是怎么想的、怎么看的、怎么反应的。可是,犯罪心理学不是这样,我所研究的对象全在诉讼程序当中。人家说你可以到监狱去研究呀,我要告诉大家,那不叫犯罪心理,那叫罪犯心理。什么意思呢?“犯罪”是动词,“罪犯”是名词,也就是说,在罪犯那里很少见到真实的犯罪表现。真正需要研究的是进行时态的犯罪,就是侦查起来非常困难的那一类。这种犯罪人往往比较擅长作案。他们擅长作案有两点原因:第一是由于侦破困难,他们可以反复作案;第二就是他们犯罪经验越来越丰富。有时经验丰富的人不需要多聪明,有的案件之所以难侦破,并不是作案人有多聪明,而是他经验丰富。这两类人做的往往都是系列案件,还会涉及命案,而只要一涉及命案,基本就是极刑。这就有一个问题了:这类人是不进监狱的,所以你到监狱里根本找不到这类人。你就需要在这样一个特殊的背景下去研究他。可是,抓着他以后,第一步就是侦查和讯问,核实各方面的证据材料;第二步就是起诉,然后检察院再一次核实材料,还看有没有冤情;第三步就是法庭审判。这三步都是在我们法定的程序当中,而它有一个规定就是外人不让接触。我算“外人”?记得曾经有一个案件,我都到了看守所,他们说:“不行,律师可以见,你不能见。”结果我再扭脸一看,新闻媒体都让见了!所以我有时候特别郁闷,有无力感,选择了一个如此艰难的专业。

各国的司法情况是不一样的。据我了解,国外这方面的专家是很被认可的。国外会聘请一个专家顾问组,在遇到疑难案件的时候,会去寻求专家的意见。我们不是这样,我们是只要证据充分就审判,然后就执行判决。到这个人被执行判决了,我都没有机会见他。这是我们研究当中遇到的一个困难,也是我们国家犯罪心理专家非常少的一个原因。我认为专家少不是因为我们没有聪明人,而是因为这个领域在做研究的时候,几乎没有机会接触到所要研究的对象。在20世纪80年代,我们公安大学心理学室就有很多名牌大学心理学专业毕业的人,后来要么离开这个教研室了,要么改去研究其他专业。其中一个重要的原因是他们没有机会去接触研究对象,在专业领域当中就很难出成果。我特别希望让更多的人了解到,我们的社会需要有人去研究犯罪人。研究他们不仅仅是为了侦查,我们会发现这些人实际上是“人性”出了问题,也可以说他们心理上出现了严重的问题。研究这些问题,最最重要的是要了解他们这种心理问题的形成路径,也就是它是怎么发生的,然后我们才知道如何去帮助其他人不再出现这样的心理问题。

……

——摘编自凤凰卫视《名人面对面》专访李玫瑾之《谜案背后》下集(2017年3月5日播出)

04 法律的规则实际上对每个人都有益

傅剑锋:文涛提到李老师在做滥杀的研究,从媒体人的角度来看,我觉得这几年确实让人心里觉得很压抑的是滥杀的情况很多,还有就是很多

滥杀发生在一些公共场所,比如说幼儿园、公交车上,特别是像最近某市陈某某那个案子。我好像感觉这几年这种社会戾气在上升,甚至是进入新的一个爆发阶段。其实我很担心,在一些公共场所特别是在乘坐地铁的时候,如果忽然爆发一件事情,我该怎么办?我周围这些乘客该怎么办?这个问题起源在哪里?可能它有很多种原因,我很想听李老师的分析。还有就是,我们到底该怎么来化解?如果我们自己碰到的话,该怎么办?

窦文涛:对,我也有这种感觉。到底是人类社会一直有一个概率会发生这种极恶性的一人杀多人的事情,还是因为今天媒体太发达,每一件事都被报道出来了?

李玫瑾:我认为有些案件过去也有,但是从发生的频率来说,很明显近些年的频率是高的。我最近在做网上的案例统计,发现美国校园枪击案的频率很高,但是它的年均数也比不上现在我们国内的。我们国内的滥杀频率近期应该算是比较高的,比如2010年我们的校园在三个月内发生了6起滥杀案件。这些案件,我研究后发现大致有三类。第一类叫报复类,显然是犯罪人觉得自己有委屈,然后要发泄他的愤怒情绪。这一类是犯罪人的委屈比较明显,比如失恋了,或者有委屈解决不了,或者哪级政府部门不给他解决问题了……第二类是精神病,就是犯罪人已经有病态了。在我们国家,有很多精神病人是属于临界状态,很多人搞不清这个人到底是不是,于是大家都躲他远点,这个人基本就没人管了。这样就有一个问题了,就是精神病有一个爆发期,比如说季节,或者在某种特殊情境下很容易爆发,若这个人一旦失控的话,他的危害就非常大了。所以,对精神病人的监护是我们社会现在一个很重要的问题。第三类叫貌似“无因”,就是从眼前找不到原因,比如2007年美国的校园枪击案是一个叫赵承熙的韩裔干的,还有像《蝙蝠侠》里那个霍尔姆斯案件和挪威的布雷维克案。这些案件都让你从眼前找不到理由,犯罪人也给过你理由,但你觉得“文不对题”,即他说的理由让人觉得不是那么回事。比如布雷维克说:“一个人的信仰顶上一支军队。”他觉得他是有信仰的人,他要保持这个民族的纯洁,可他杀的都是同胞呀!你要保持民族的纯洁性,你应该对外来的人有意见,你怎么能杀同胞呢?很多人看似有理由,但理由与行为不对。赵承熙也讲:“你们有房子,你们有汽车,你们要什么都有了,为什么?”他不是给警察寄了盘录像带吗?那大家还是不明白:他家也有房子也有车,他干吗要指责别人还杀别人?第三类是比较麻烦的,无因。

窦文涛:像厦门陈某某的理由对吗?李玫瑾:他很明显是报复型的。

窦文涛:人们都说,受到种种不公平待遇的人多了,为什么只有极少数的人会这么干呢?

李玫瑾:夏某某也是这个问题。我下面说的话可能有些老百姓会有想法。有的时候,我们总觉得法律只是少数人在执行的事,比如说法官、检察官、公安或者政府。但是,其实我们要真正理解法律的意义是什么。法律实际上是一种社会秩序的需要。说最简单的,比如说我们都开车上路,如果有一辆车超车,大家很气愤,这种情况下怎么管法呢?有两种管法:一种是找别人来管,就把警察叫来罚他;还有一种是我们一起来斥责他,而且我们做了一个约定,就是下次谁超车要怎么办。法律如果也有这两种差别的话,那么第二种就是一种契约,大家很自觉地来遵守。我认为现在很多中国老百姓可能在法律意识上还是指望上面来管,当上面来管的时候,又觉得这事上面处理得不公道,所以就会愤怒。像美国那个辛普森案,老百姓都觉得判得不是那么回事,好像凶手就应该是辛普森,法院居然给他无罪释放。当然,是不是他干的,咱们还是不知道。但是,你看美国老百姓有闹事的吗?没有,他们觉得这是法律在做的事。也就是说,他们相信法律,就让法官去做,虽然结果不是那么满意,但是他们也不闹。这种情况就好比有时候一个人犯罪,大家都说他那么可恨,把女的强奸后杀害了,我们就应该把他执行死刑。但是,这个人说:“我没干。”他怎么来证明自己干还是没干呢?我们找不着他没干的证据,他也说不清自己没干的证据,所以就找律师来帮他。律师帮他的话,肯定要找一些办法来说他怎么没干,对吧?大家就说律师真坏,帮坏人。可是,你有没有想过要是有一天这事轮到你头上呢?比如最近就有一个刚被放出来的男人,当时怀疑他杀了妻子,最后因为没有证据就把他放了,他说:“我出来第一件事就是要找凶手。”我们要明白,有的犯罪人是真的很可恨,但有的确实很无辜。在这种情况下,我们就应该相信法律,因为法律毕竟是专业的,就让专业人士来做。当然,法院有时也犯错。我们已经知道法院错判过几起案件了,现在我们正在纠正错案,而且以后要避免这样的错案。要避免错案就更需要律师了,因为公安、检察院都代表国家,而律师是来帮助被告人的,所以我们首先不要骂律师,这是第一点。律师再“坏”(让你觉得他在帮助坏人),你也不要骂他,他就是干这活儿的。第二点就是,大家如果相信法律的话,那么有一天你受到冤枉的时候,法律就会帮助你。

话再说回来,情绪性犯罪也是这样。比如说我特委屈,我真的觉得这事没人管我——有些人确实告了十年八年也没结果,然后怎么办呢?去杀人。有这样的,比如刺杀警察的杨某当时就是这样。但是,如果我们这个社会允许这种方式的话,关键是他杀的是无辜啊,那就有一个问题了:你是解了气了,你这口气出来了,可是那些无辜的家庭怎么办?所以大家要明白一点,有时候法律操作确实是法律的问题,那是法学家的事。我们应该明白,法律的规则实际上是对我们每个人都有益的。

05 有很多真相是不能都拿出来说的

窦文涛:我们说这个社会上受委屈的人很多,但是真正会选择去杀人的毕竟还是极少数的个案。所以你不由得想,这些人在心理上或者人格上有什么特异性,就是跟我们不一样的吗?

李玫瑾:肯定会有的,这恰恰是我想告诉大家的。那种无因性的犯罪,它不是没有原因,而是它的原因不在眼前。我在研究犯罪人过程中发现,人有很多问题看似是外部刺激引发的,这是比较明显的原因,而有些找不到原因的往往都在他心理的发展脉络上。

窦文涛:您能举个例子吗?李玫瑾:比如赵承熙的案件,我在讲课当中经常会讲到。这个案件的特点是,我们在视频上看到他说的那些话都是让人觉得摸不着头脑的,而他杀的那些同学也都是无辜的。这个学校居然在他死后还为他点蜡烛,给他献花束,我们就可以看到这个学校的人很善良,没有人去招惹他、刺激他。那么原因在哪儿?你真正去研究他就会发现,他所有的心理问题其实背后有一个东西,就是恐惧,比如他不跟任何人交流。他还写过暴力的作文,你看他想象的是什么?那里头讲的是一个小男孩有个继父,也就是说,主角是他,虽是个小男孩,仍然代表着一种恐惧,这种恐惧是不安全感。

傅剑锋:李老师说到这一点,我又联想到另外一个案子,以前你也点评过的。这个跟某大学马某某当时的杀人情形有没有相似之处?

李玫瑾:这两个性质是完全不一样的。赵承熙的这种恐惧,你研究到最后会发现实际上是移民的问题。他在弱小的时候移民到美国,因为人和人之间是有差别的,他来这儿以后很不适应。我认为他一定想回韩国,跟他爸妈一定说过为什么我们不能回去生活。因为他在这儿没有同学,没有认识的人,人都是陌生的,街道也陌生,他不觉得这儿有什么好。但是,他的父母会觉得这儿有利于他们以后的发展。

傅剑锋:马某某不也是这样吗?他从农村到城市去读书,也是很孤独,周围也没有朋友,其实他也有那种类似的恐惧感。

李玫瑾:不,完全不是一个问题。我一会儿跟你讲马某某案。我后来发现,赵承熙的这种恐惧源于移民这个事件。他的父母告诉他这个地方好,这个地方有房子,这个地方有汽车,这个地方要什么都有,我们到这儿也会什么都有。赵承熙因为这个回不去韩国了,他就恨这个事,当他长大后能买枪的时候,就开始实施报复计划,报复让他恐惧的人们。

窦文涛:他恨这个环境。那马某某呢?李玫瑾:马某某是另外一个问题了。其实,马某某是我比较纠结的一个案子。为什么呢?当时我发表的《马某某犯罪心理分析》讲他不是因为什么,始终没有讲他是因为什么。应该这么讲,我对马某某这个人整体的评价还是很好的。他是一个朴实的人,应该说是有情有义,而且也很聪明。他喜欢体育,所以他应该是好动的。好动一般就相对活泼一点,他并不像人们所说的极其内向,他不是特别内向的人。但是,他的问题主要在哪儿呢?他在大三那年买了一台二手电脑,这台电脑使他决定寒假不回家。那他干吗呢?上网。同学都走了,他一个人上网会看些什么?这个我们一般猜也能猜出来,就是年轻人喜欢看的东西,其中我认为他会看到一个很敏感的,就是跟性有关的东西。问题是,当他看多了,他又是一个人……我们知道,闻到好吃的,你是不是会咽口水?你看那玩意儿的视频多了,你会不会有生理上的要求?有的话,他应该是没有女朋友。所以他这个事呢,实际上是引发了一个隐私的问题。也就是说,他在寒假期间有什么事,结果吵架的时候被捅出来了。关键是,他是什么样的人呢?他是一个传统的孩子啊。

窦文涛:被人家揭穿了。李玫瑾:他接受不了,怕开学以后这事传出去,所以他才做了杀人这件事。

窦文涛:哦,是这么回事啊!李玫瑾:杀人实际上是一个遮盖的行为。傅剑锋:李老师,你这是推理啊,你有证据来证明吗?李玫瑾:我有证据。傅剑锋:你这个分析听起来是一个很严密的推理,但心理学的分析好多是要基于证据的。马某某的这个行为方式,有些东西可能你觉得是隐私,但是有些什么样的证据你觉得可以拿出来说的,能够让我们回过头来反思这个案子呢?

李玫瑾:其实,我回答你这个问题时很纠结。因为犯罪心理研究有这么一个问题,我以前在博客中也讲过这个话,就是有很多真相是不能都拿出来说的。

窦文涛:为什么?因为隐私吗?李玫瑾:因为真相会伤害到相关人员。比如说曾经有一个现场,一个男孩被害,被砍了很多刀,上面压着他们家的被子,被发现以后报警,警察来了打开被子尸检,结果发现他的生殖器被割掉了,这个事不敢告诉他的父母。有很多很残忍的东西,我们要小心翼翼地把它们盖起来。我认为心理上也有这样的地方。也就是说,我要谈他的案件时,最关心的一定是他的家人,包括他村里的人,有的时候你把他剥得太干净的话,其实他的家人会更痛苦。所以,关于马某某这个案件,我在我的著作当中隐去了他的全名。我曾经做过这个案例分析,但是我没有用他的全名。证据在哪儿呢?我首先有个分析假设,然后就去找证据。从几个角度来看,一个是他这个作案方式是属于灭口型的,三天杀四个人,是灭口性质,不是情绪性杀人。情绪性杀人的话,比如你喝醉酒杀了人,一天之后你肯定醒过来了,而他是三天杀四个人。

傅剑锋:非常冷静。

李玫瑾:对,有预谋的。窦文涛:这四个人掌握了他的隐私。

李玫瑾:当中有三个人是那天跟他打牌的,听到了属于隐私的事。其中有一个人还跟他打同家,跟他没有任何冲突和仇恨;你再研究第二个问题,就是他在法庭上出现明显的口误,他多次讲“他们三个人”,他杀了四个,却说三个,那就是有一个人不是因为有仇。

窦文涛:那为什么杀呢?李玫瑾:灭口。为什么要灭口?我记得当时很多报纸上说他因为贫穷。

这个理由不能成立在哪儿呢?他杀的四个人中有三个比他还穷。如果你长一米七,我长一米六八,我能说你这一米七的人怎么长得这么矮吗?我能用我还不如你的短项来羞辱你吗?所以这个逻辑不能成立。第二点就是,他在宿舍里又不是一个人住,他要是没拖鞋的话,别人的拖鞋他照样可以穿着去上课,所以他不可能因为没有鞋而不能去上课。最后还有一个问题就是,我那篇报告是发表在马某某的死刑判决之前的,而当时中青报的记者崔丽是在判决之后去做的采访,她去之前给我打了一个电话。我当时要问的就是他寒假期间有没有过性行为,我就让她给我补问这一个问题,因为我没见到他。他当时的回答,这个报纸全公布出来了,你们可以看。原话就是:“有好多次,在校外。”那我就认为他是有某种行为被他同宿舍的同学知道了,打牌吵架时说他为人差劲,是说出了这事。问题是,我可以做这事,但是我不愿让人知道这事,你把它拿出来吵,在场的全听到了,然后你们再说出去,我怎么去见同学?我认为,正是因为马某某有羞耻心,他很在乎面子,而且他内心也觉得这事不好,他才出现了杀人灭口之心及之举。

傅剑锋:这个谜底我这么多年之后才知道,在这个场合。李玫瑾:我当时不讲这个,只讲他不是因为什么,很多人就说我对马某某怎么狠。错了,所有大学生犯罪,我都是心生悲悯,为他们犯罪感到很痛苦……

06 人性是养出来的

窦文涛:您既然说到孩子,我就不由得想起来,最近一段时间残害孩子的事情太多。我再跟您提一个案子,就是山西被挖眼男童斌斌的案子。我们看到当时您也有一个解释,但我们还是觉得有些费解,就是他的伯母张某某到底为什么呢?最后说是好像有个2000块钱的事,她怎么就会向孩子下这个手呢?

2013年8月24日19时许,山西省某县6岁男童斌斌在家门口玩耍时,被一个穿紫衣的女人带到野外去挖掉双眼。8月30日6时许,斌斌的伯母张某某在自家院内跳井自杀。专案组经过调查走访、现场勘查和DNA检验,认定张某某为斌斌案的犯罪嫌疑人。在张某某被搜出的一件紫衣上多处检验出斌斌的血迹,而且斌斌的衣服上也有她的头皮屑和手印。

张某某,1972年生。她生前在一家养鸡场打工,从事内脏分拣工作,用长约十厘米的工具刀割掉鸡肛门,每月工资一千七八。前几年,斌斌家就搬去县城住了,跟她家并没有什么大的矛盾,只是在赡养老人的问题上可能有点摩擦。斌斌的爷爷前年患脑梗塞瘫痪在床,由三个儿女轮换照料,每家各照料四个月。今年4月轮到斌斌家,斌斌的爸爸当时因伤不能出去干活,就说由他家来照料老人一年,另外两家出点赡养费。刚开始说一年出一万元,但张某某不同意,后来改为5000元。斌斌家之前向她家借过3000元,现在一抵,还可要来2000元。但据斌斌的妈妈说,自家开的麻将室每月可挣2000元左右,生活还过得去,如果她家不给钱就算了,自己没跟她要过钱,也没和她吵过架。

张某某性格比较内向,平时不爱说话。据村民说,张某某幼年时曾被蛇咬过,受到惊吓,心中留下阴影,人变得十分胆小,心理承受能力差,容易晕厥。据张某某的五妹称,有警察曾找张某某询问过斌斌的案情,她跟家人说她感到害怕。据镇上一位干部说,张某某跳井前一日精神状况异常,看起来有些神志不清,曾听见她在村里胡言乱语,说“我是鬼”“我是神”之类的话。

李玫瑾:这只是个线索。其实还是这句话,就是她真正的问题是她自身人格上的问题。她略有一点点被动的人格特点,专业上叫“被动攻击型人格”。被动攻击型人格是什么呢?咱们举个最简单的例子,你看历史上的太监在整人时都特狠,为什么?因为他就是个奴才,他天天在皇家人面前得委屈自己,低三下四,点头哈腰,久而久之就成为他的一个必须的外表,这已经成习惯了,但他心里头所有的委屈和卑贱感都存着,一旦找到一个比他更弱的,他一定就会发泄。这种为人风格就叫被动攻击型人格。

傅剑锋:就是表面看起来越弱小的人,反而他的攻击能力可能就越强。

李玫瑾:不一定是因为弱小,最重要的是什么呢?他有一种不得已而迎合的背景。我曾经遇到过一个大男孩也有这个特点,表面客气扭头狠,后来我发现他父亲是当地一个领导干部,那我就理解了他的人格是怎么来的。他家里经常会有来求他父亲的人,他作为一个小孩,可能要叫人家叔叔阿姨,但是来的人多了,他会很烦这些人,所以他表面上对人绝对礼貌到位,可是心里对谁都充满着一种厌烦和蔑视。实际上,这是因为他的家庭总被外人侵入而产生的人格特点。所以这个男孩长大后,对谁都是绝对礼貌到位,但对谁都怀有敌意。

窦文涛:我还发现残害孩子的甚至有很多是亲生父母,比如有一个父亲拿三根钢针扎自己的孩子,因为他怀疑这个孩子不是他亲生的,还有一个母亲把小孩弄在14楼要往下扔。您说这种父母还是正常人吗?

李玫瑾:我觉得在社会变革当中,这些异常的人有很多是自己也受到过伤害,以后他们就会去伤害更弱小的人。

窦文涛:可那是自己的孩子啊!

李玫瑾:有这样的。当然,这个犯罪嫌疑人肯定是有问题的,也就是他自身心理有严重问题。比如说最近把两个女儿放家里饿死的那个饿死女童案,你只要看到她们的妈妈,你就知道为什么了。那个妈妈自己从小到大就是没人管的。有一个犯罪人跟我讲的话,我当时听了真的是感触很深。他的行为,你要是看到现场,会知道他有多可恨,但你听到他讲他的经历时,又会感受到这是一类人。我把重复犯罪的人分为三种,也就是说,危害社会非常严重的有三种人。一种是我们叫作反社会人格的犯罪人,他们犯罪是没有理由的,从小就坏。第二种是我称之为犯罪人格的犯罪人,他们的人格是在犯罪的背景中形成的。从小没有人管他,自生自灭,因此只能不择手段地生活,这种就叫犯罪人格。还有的是在监所中,比如一关十多年的,他基本接触到的全是犯罪人,就是斗狠的,出来以后你别指望他善良。你刚才问的就是第二种人。

窦文涛:但是,这种能到违反人类本能的程度吗?比如说母爱、父爱。李玫瑾:当然可以啊,什么样的人都有。这个问题比较复杂,涉及很重要的一个词叫人性。要把你这个问题回答明白了,要回答什么是人性。窦文涛:人性深似海啊!李玫瑾:人性是怎么出来的?我讲课经常要讲这个问题。它是养出来的。人和高级动物都有这种“自然情感”,即不教而具有的能力。比如狗就是这样,你只要养它,它就不咬你,但狗会咬别人,对吧?人是老天让你生出来时什么都不行的,四肢不能翻,头不能抬,吃喝拉撒睡、翻身和打嗝,哪件事你自己都干不了,那干吗呢?就等待别人。这是人的自然属性。生来具有的生理需要就是自然属性。但这种需要在人出世时必须指望别人帮忙。事实上,人的情感就是在这个需要与满足的互动过程中形成的。那么,这个过程首先需要一个稳定的抚养人,还要有一种身体上的接触。如果你只是把他放到床上,把奶瓶往他嘴里一塞,这种抚养也能长大,但他跟人绝对不亲,他没有与人的肌体接触感。所以,你去研究变态的人就会发现,他们都是没有跟人的那种身体亲密感。比如说妈妈抱着我,她的身体就是我最快乐的来源,所以贴着人身使我感受到很快乐。有的孩子一出生就被父母扔在医院,爸妈走了,那谁来管他?护士来了,今儿是这个,明儿是那个,他能有这种固定的身体记忆吗?没有。这种稳定的抚养需要多长时间呢?至少要六年,可延到12岁。

窦文涛:这是人类的特征?

李玫瑾:对。现在很多人之所以出问题,就是在早期这个阶段出了问题,尤其是人的情感出了问题。

07 人在幼年需要心理抚养

傅剑锋:李老师,你刚才讲到犯罪人的犯罪人格,我有一个问题想问。刚才说的好多变态人格是相对比较少的,但是我以前在做采访的时候跟踪了一个“砍手党”的山村六年,那里有好多暴力犯罪,一个是时间持续比较长,另外一个就是犯罪像是已经形成一种风俗一样。其中最让我惊诧的是有一个少年,当时他周围很多人都去犯罪,我采访了他。他说:“我同情这些人。有一天如果老板拖欠我工资的话,我也可能会去抢劫,甚至会去杀人。”结果这话说完七个月之后,有一天他给我打电话,说:“我杀人了。”我当时觉得不敢相信,后来陪他去自首。就是这样的一个村庄,后来好像它周围的村庄都一样在犯罪。从社会学的角度我做了很多的研究,但是从心理学的角度,怎么来解释他自己说过的话最后真的在某一天变成现实了?

李玫瑾:这实际上就是他已经形成一种认知了。他认为“如果我遇到这种事,我一定会这样反应”,所以当他真遇到的话,他肯定就会这样干。这是认知的问题。他这种认知是怎么形成的呢?来自于他生活中情感不健全的背景。

傅剑锋:还有刚才您说到教育这个东西,我看到的也是这样。那些村庄基本上就是老年、少年、小孩在那里,父母都出去了,没有太多直接的父母的爱在他们身上。在中国现在有两亿多农民工的背景下,大量的农村儿童都是这么一种状况,这种危机我们社会怎么来防治?怎么来解决?

李玫瑾:你说的这个问题,我认为是中国现在非常急迫的一个问题。我曾经见过一个16岁的少年犯,他在短短两年之内杀了很多人。杀第一个女孩的时候,他从她身上翻出12块钱。我就问他:“你为什么为了12块钱就去杀一个人?”他说:“我不杀她的话,她一直在叫啊,她一直在反抗。”我说:“你有没有想过她妈妈养她多少年多辛苦啊,而且现在没有她了,她爸妈老了怎么办?”他说:“我管不了那么多,我没钱怎么办?”我说:“你为什么不去打工?”他说:“打工太累,我做过保安。”后来我了解到他的背景,在他很小的时候,父母就出去打工了,把他撂给他姥姥,而姥姥根本管不住他,所以他不去上学。当他过了十二三岁就带有破坏性了,他姥姥说这孩子得你们自己管,于是爸妈就把他从农村接到城市里。这孩子要知识没知识,要观念没观念,要技能没技能,关键是他从小松散惯了,让他干保安他都干不了。他说:“我站那儿一天我受罪。”

傅剑锋:李老师,我再说一个例子。我在刚才说的那个村庄附近的小学做过采访,因为我当时也意识到我要去理解和了解他们的教育,老师们包括校长就跟我抱怨,说现在这些留守儿童太难教育了,没有办法教育,布置家庭作业他们不完成,上课的时候闹哄哄的。

窦文涛:就是失去了人类正常的成长规范。傅剑锋:父母与孩子的关系,现在看来不只是一个简单的亲情问题,我觉得是一个非常重要的社会发展的问题。

李玫瑾:你说的非常对。我认为现在我们都看到了奶粉的问题,看到了空气、水在被污染,但是我们没有看到人的生活环境就是家庭在被破坏、被污染。你可以研究我们近些年的一些案件,你会发现:要说穷吧,我们没穷过20世纪60年代初,那时候是三年困难时期呀;要说乱吧,我们没乱过20世纪六七十年代的十年内乱。可是,为什么那时候没有这些稀奇古怪的、砍杀儿童的案件?为什么现在这么多?很重要的一点就是,这些作案人的情感异常。而他们的情感异常在哪儿?就在于他们成长当中情感养育的过程缺失了。

窦文涛:您说这个跟现在中国社会转型太快有没有关系?

李玫瑾:肯定有关。所以现在我在呼吁一个问题,就是6岁之前爸爸妈妈不要离开孩子,就六年。

所有的社会问题,在我这种搞心理学的人看来,都是人的问题。我的第一句话是,人的问题是社会问题。第二句话是,人的问题是早年的问题。我们现在为什么有这么多变态的人?为什么这么多犯罪让我们觉得不可思议?其中一个重要的问题就是,我们有很多有关人的成长环境被破坏了。我们20世纪六七十年代穷过乱过,可是那个时候没有现在这么多变态。为什么现在变态多呢?我们处在社会变革当中,因为人员流动,大量穷的地方出现留守儿童,他们有爸爸妈妈,但是不在身边了。我们的城市呢,虽然条件不错,但是好多孩子跟妈妈在一起吃饭的时间很少,他们是夜里睡觉的时候跟妈妈在一起,白天妈妈就不见了。妈妈干吗去了?上班去了,然后把孩子交给老人,交给幼儿园,交给保姆。所以我们的问题出在哪儿?就是父母教育孩子的时间少了,尤其是在最重要的头六年时间里,父母跟孩子在一起的时间很少。当这个成长环境被破坏了,人性就乱了,你后来再去教育是没用的。

——摘编自凤凰卫视《名人面对面》专访李玫瑾之《谜案背后》下集

傅剑锋:李老师,还有很多的教育学者,包括教育部门,能不能发起一个大型的社会倡议来推动6岁之前爸爸妈妈跟孩子必须在一起呢?我们这个社会一定要积淀这种爱和亲情。

李玫瑾:对。第二步是国家要在教育上投入,就是教育要跟上,绝对不能让孩子不上学。比如很多国家都有规定,如果这个孩子是适龄学生,在街上游荡时,警察肯定就要把他扣住。而我们呢,就没人管。现在乞讨的儿童那么多,却没人管。

窦文涛:对。孩子是国家的,我们得有这个观念,不是父母私有的,可以随意处置。

李玫瑾:不光是国家的。这个孩子长大了,他的破坏行为可不止他们家,是全社会。

傅剑锋:是由整个社会来承担的。

08 从小没被善待的人往往不会善待社会

窦文涛:你研究犯罪心理学三十多年了,一定接触过很多恶性杀人的,他们有相似性吗?

李玫瑾:有些人吧,说句实话,我隔着铁栅栏都想扇他俩耳刮子。窦文涛:为什么?李玫瑾:就是特别可恨。比如曾经有一个系列强奸杀人案的犯罪人,他的生活条件很好,当我问他:“你为了几分钟的快乐,把一个可能是人家的母亲或女儿就这么轻易地了断了,你不觉得你太残忍吗?”他说:“她命中注定就应该是被我克的。”把他强奸杀人的理由这样归因,这种人你就没法跟他交流。

窦文涛:他是精神病吗?

李玫瑾:不是啊,他日常生活过得很好呀,家里有钱,而且结婚了,有老婆。他作案就是极端地自私和放纵自己。这是一种人,还有一种是:你看现场的时候觉得这个人真的很可恨,包括某大学马某某的那个现场也是这样,每打开一个柜子就见到一具尸体啊!公安工作与检察院、法院不同在哪儿?就是我们警察大量地接触到被害人和被害现场,对犯罪人的憎恨确实是无比强烈。比如有个警察跟我说:“我见过那么多现场,都已经麻木了,但是有一次我看到一个4岁的小孩被害后蜷缩在那里,我一个星期吃不下饭。”我们和律师也不太一样,因为律师主要是看到可怜的被告人。但是,当你研究犯罪的时候见到犯罪人,就会发现有的犯罪人也是一个很可怜的人。像有些犯罪人格的人就是这样。比如有一个犯罪人,他的作案特点是先杀后奸,还在墙上写字,比如“恨社会”等等。后来我见到他,才一米五九,个头很小。当初我们分析这个案子时,公安就问我这个人是不是变态,我说不是,因为从尸体来看,没有变态的行为,只是性侵害。他们又问为什么先杀后奸,我说一定是这女的活着的时候他打不过她。就这一点,我分析说这个犯罪人个头小。后来见到这个犯罪人,他才一米五九。他爸爸就是一个有问题的人,成天赌博不回家,因为经常彻夜不停地赌。这种人肯定找不着对象啊,最后没办法就找了一个精神有点问题的女人,然后生了这么个儿子。这个孩子很聪明,但是妈妈一发病就经常游走,不回家,而爸爸更是不回家了。他从小是由奶奶照顾,他感情最深的人就是奶奶。但是,奶奶在他8岁那年去世了,他10岁就流浪到外面了。广州警察把他收容后给他家打电话,他爸说:“你们爱怎么处理就怎么处理,我反正不去接。”当时这孩子听到这话了,警察说:“你们家怎么这样啊!”后来我问他小时候亲情印象最深的是什么事,他说:“我有一次发高烧,烧得什么都不知道了,等我醒来的时候,发现奶奶背着我正在爬山,带我去看病。当时下着大雨,我们俩一块从山坡上滚下去。我哭,奶奶抱着我也哭。奶奶当时已经七八十岁了……”说到这里,他的眼泪都要出来了。犯罪人是很少在我面前流眼泪的。当我听到这一幕的时候,脑子里就在想:“当人在弱小的时候没有被善待的话,你怎么能指望他大了以后会善待这个社会?”

傅剑锋:善与恨,我觉得都是相互传递的。

李玫瑾:对。犯罪人格是怎么出来的?就是从小有这种无助与挣扎的经历。因此我说,对未成年人的保护是个问题。虽然我们有部《未成年人保护法》,但事实上我们该怎么去做,在操作方面真的是漏洞很多。

在社会生活中,由于个人的家庭背景、遗传禀赋、地区经济水平等差异,也会造成人与人、家庭与家庭之间的较大差别。譬如,贫困交加的家庭、疾病缠身的家庭、残疾人的家庭、服刑人员的家庭就不同于我们生活无忧的家庭。而出生在前类家庭中的未成年人,他们尚不具有自己生存的能力,更无法帮助父母或其他家庭成员,有些孩子由此影响到就学。众所周知,对于一名未成年人来说,接受教育是他今后在社会生活中的立身之本。如果错过接受教育的关键期,他的知识与能力缺陷也将影响到他一生的生活。但是,这种家庭困境仅靠他家庭自身是无法改变的,这也需要得到社会的帮助,尤其是帮助困境家庭中的未成年人。修订后的《未成年人保护法》对此也作出规定,即要求各级人民政府应当保障未成年人受教育的权利,并采取措施保障家庭经济困难的、残疾的和流动人口中的未成年人接受义务教育。

当然,任何社会保护都会涉及资金问题。无论是对未成年人的保护,还是对困境家庭的少年给予帮助,都涉及资金问题。实质上,解决这一问题需要我们用发展的眼光来衡量。我们核算一下:如果一名少年犯因犯罪而被判刑,社会面临什么?我们不仅必须为其启动侦查、起诉、判决等活动费用,还必须为其付出监狱建设费、监管费、教育费、医疗卫生费等。不仅如此,违法少年的家庭将面临什么?未来的忧虑,父母晚年的赡养无靠等。还有少年自己面临什么?他的工作、婚姻等都会受到这种早年行为污点的影响,有的甚至会影响其一生。有些早年违法者就此踏上一条“不归路”,成为惯犯或累犯,进而使社会面临更严重的后续威胁。还有被害家庭的损失等等。如果我们在预算中将这笔费用提前支付,帮助那些困境家庭的未成年人,使其不流落街头、不辍学,让所有适龄学生接受基本的教育;设立奖学金去帮助那些穷困有志的少年;开办特殊学校,对异常少年进行强制性收留和教育,进行及早的社会干预;资助那些志愿从事少年工作的退休或下岗人员去替代忙于生计的父母关爱那些情感失落的少年等,结果将大为改观。显然,帮助困境家庭、建设福利性学校与建监狱相比,前者更有价值;用于对未成年人的社会保护投资与用于犯罪发生后的打击工作投资相比,前者更有价值。

——摘编自李玫瑾论文《营造社会保护的新境界》

09 “天生犯罪人”是白眼狼

窦文涛:国外好像有研究犯罪人格跟基因的关系。犯罪跟遗传有关系吗?

李玫瑾:有啊,就是反社会人格。有个学者叫龙勃罗梭,他最早提出“天生犯罪人”的概念,这不是他拍拍脑袋想出来的。他曾是个军医,监狱里的犯罪人被执行死刑前要找个医生来验明正身,他就是干这活儿的。他是医生,但那个时代是不让对人体进行解剖的,哪怕是死后也不让解剖。这如同我们研究犯罪心理时一样,在诉讼程序中不让见嫌疑人,因此无法获得研究所需的样本。鉴于有些犯罪人要么没有家人,要么家里人已经嫌弃他并抛弃他,他即使死了,家人也毫不关心,这些人的尸体都由行刑官来掩埋,于是龙勃罗梭就跟行刑官说:“这个人反正死了也没人管,在掩埋前能不能让我先做个尸体解剖,然后你再埋?”行刑官一听对医学有帮助,就说:“好,你研究吧,我支持你。”他就这样解剖了300多具尸体,最后出了一本书叫《犯罪人论》,其中就谈到犯罪人一些生理上的特征。

傅剑锋:中国不是有面相说,也有颅相说吗?李老师说的这个“天生犯罪人”里边对颅相也是有研究的。

窦文涛:那就是说,有些人天生就是要犯罪的?

李玫瑾:对,龙勃罗梭由此提出一个观点。在他之前,著名的刑事古典学派代表人物贝卡里亚、边沁认为,犯罪是理性的,是任性的选择,是追求快乐的表现。但龙勃罗梭告诉我们说,不对,有一部分犯罪人根本不是这个问题,他们就相当于是一头野兽走进城市,你亮着红灯对他们来说是没有意义的,他们想怎么走就怎么走。这类人对社会法律的意义是不会当回事的,他们只凭借自己的欲望和冲动行事。这类人就叫“天生犯罪人”。当然,“天生的”这个话是早期的学者说的,我们从心理学上的解读是什么呢?我们知道人类当中有一种现象叫作“痴呆”或者“弱智”,这是遗传问题,还有比如说工伤,大脑炎,摔坏了。但是,我们知道在心理上,人也应该天生有一种能力叫作“情感力”,后天抚养就是发展人情感力的途径。可是,也有一种人如同“弱智”不可开发智力一样,完全没有形成或发展情感的能力,说白了,你对他多好也没用,民间有一句话叫“喂不熟”,还有一句话叫“白眼狼”。这种人有什么特点呢?就是你无法用人类最基本的情感来制约他。我们知道人和人之间制约的力量有很多种,比如拿钱控制你,戴手铐控制你,拿职位控制你,但真正什么都不要的控制就是爱。为了爱,我情愿为你做所有的事情,所以爱是一个很重要的控制力,比如说对母亲的爱。我们发现很多犯罪人对母亲还是非常有情感的,这就非常重要。比如很著名的白某某案子,当时有四个警察去抓他,他本来想掏枪,结果他妈妈进来了,后来他这样说:“如果不是我妈进来,你们都完了。”我们可以看到,他对母亲的一份情感救了那四个警察。什么叫“天生犯罪人”?就是他对母亲都不能形成情感。比如北京有一个很有名的案件是吴某某被绑架案,主犯王某某就是这种情况。他在监狱里就想出来以后要大干一场,但是他说:“我要是这么干,我妈肯定很痛苦,所以第一个念头是我出来以后先把我妈杀了,叫她瞬间不知道痛苦,然后我就能放开干了。”

窦文涛:这是什么逻辑啊?!傅剑锋:逻辑跟我们不一样。科学家对这些“天生犯罪人”的研究发现,包括他们的脑波跟我们都是不一样的,听说他们的智力好像都是停留在10岁左右。

李玫瑾:对,反社会人格。

窦文涛:但是,他可能在实施犯罪计划的时候又表现得有智商。

李玫瑾:“智”和“情”是两个问题。反社会人格的人都极其聪明,他不光聪明,还能驾驭别人,所以就带有团伙性质。比如某省“9·1”抢劫大案的张某就是这种人,吴某某被绑架案的王某某和某市爆炸案的靳某某也是这种人。这种人没有任何一个朋友,对谁都不在乎,没有情感,但是他在做自己的事情上绝对非常到位。这种人是天生的犯罪人,非常可怕。窦文涛:完全没法防范。李玫瑾:我的观点是,这种人只要一发动第一次犯罪,就一定要长期监控他。为什么我现在提出要做犯罪人的心理评估呢?每一个犯罪人,当他一旦进入我们公安、检察院和法院的视线范围,就要对他有一个评估。因为我们的判刑是罪刑法定,但有些人可不是罪刑法定的问题,他这个人注定是不甘寂寞的,是不甘现状的,是不甘平淡的,是一定要做大事的。所以这种人一旦进入我们的视线就要长期监控,否则失控的话,对社会危害极大。

反社会人格又称反社会人格障碍,属于变态心理学或精神医学的术语之一,特指在个人行为中普遍存在的无视和侵犯他人权益的模式。具有反社会人格的人会频繁地对周围人有扰乱行为,并且显示出对他人权利的漠视。他们经常出现欺骗、攻击或不友好行为,最典型的表现是他们从没有自责感,从不会忠实于任何一个人。他们的行为易于冲动、烦躁、好斗,并经常出现不负责任的行为方式。这种人格障碍在15岁时就已经明显,有的在15岁之前就开始有相关的行为征兆,类似的障碍表现在童年或青春期就频繁出现,如好斗、虐待动物、毁坏物品、说谎、偷东西等,在家里或在学校就开始破坏规则等。概括之,如果一个人其稳定的行为模式经常与基本的社会规范(包括道德和法律)相悖,并由此给周围人或社会带来困扰、破坏和危害,就被称为具有反社会人格的人。

反社会人格是一种早年即开始表现的人格障碍,与后天的外部影响的关系并不十分密切,甚至看不出关系。他们最突出的特征是情感异常。所谓“情感”,即个体社会性需要满足与否的情况下产生的体验与表现。简言之,情感是个人对他人情谊的一种感知和回应,包括对父母因依恋养育而服从,对朋友因顾及友情而帮助,对所爱的人因爱而宽容……所以,有正常情感的人在感知到别人的情谊时会努力地回应,从而得以融入一个群体,学习群体规则,并与他人或社会形成互动。但是,有些人从最初的养育阶段就缺乏依恋表现,成长中他们不会有真心相处的朋友,成年时从不会真心地爱任何一名异性。他们对别人的感情从不感知,更不会为此去回报。他们只从别人那里得到自己所需要的。问题在于,他们的这种表现在他人无法通过行动感化予以改变的同时,也就无法通过他人的说服教育来予以改变。所以,具有这种人格障碍的人终身都是自私的人,难以改变的人。

我对这种人格障碍有一个比喻,即他们是“心理上的高位截瘫病人”。我们的身边如果出现一位“高位截瘫病人”,我们会设法为他找人陪护,他的身边不能没有人照看。但是,人们从来没有意识到:某些心理疾病也需要终身监护,这就是反社会人格。他们一生都需要身边有人监督和控制。如果监护得当,这种人不一定对社会产生严重的危险性;相反,放任或放弃他们,那就可能给社会提供一个危险的犯罪人物。

——摘编自李玫瑾专著《犯罪心理研究——在犯罪防控中的作用》

10 许多犯罪的心理实质是一种人生的迷失

傅剑锋:李老师,你说了很多让人触目惊心的案例,但我觉得你其实在研究中有一种慈悲心,你会用一种很慈悲的方式去看待这些人的犯罪。这是你给我的感觉,但是我做记者的时候会有一种感觉,就是接触到太多阴暗案例的时候,其实会让自己很不开心。你接触过那么多犯罪的案例,比如像你刚才说的一些可恨的人甚至你想扇巴掌的人,我觉得对你的心理会很有影响的。那么,作为一个研究犯罪的教授,你怎么来化解呢?

窦文涛:您的心理怎么能维持正常呢?

李玫瑾:哈哈,很多人向我提过类似的问题。我觉得这要感谢我早期的学科背景。我是学哲学出身的,而且我毕业论文写的又是黑格尔的哲学史观。我认为认识问题的思维涉及一个层次的问题。我们一般认识问题都是从空间开始的,而最优秀的思维是长度,是历史的思维,是时间的思维。所以,我在研究犯罪心理当中有一个最大的收获就是,很多时候你通过一个案件可以看出一种人生的迷失。当然,有些案件也是能看出社会问题的。为什么我不愿意简单地谴责社会呢?我认为最重要的是,我们要把人的问题、把自己的问题搞明白。一发生一些事情的时候,很多人就会去斥责这个社会。我个人的观点是,社会实际上是很抽象的一个东西,是你、我、他形成的一个平台,所以你去斥责这个平台是没有任何意义的,应该是我们大家都小心翼翼地来维护这个平台,而不是去斥责这个平台,因为你不可能拔着自己的头发把自己拔出这个社会。所以我们真正要去研究的是,我们每个在其中的人到底怎么了?为什么你把他伤害了?你为什么不好好地过自己的日子呢?你为什么不帮助他解决问题呢?我在研究这个问题的过程中发现:人这一生,你要是看一个点,它就会被放大了;但是,如果你跳出来,看一个长的人生,你就会觉得这个事你看明白了。

窦文涛:对,站在一个长的、高远的角度来看待。

李玫瑾:对,所以我觉得犯罪心理实际上就是人生的一种迷失。我有时候跟犯罪人谈话也谈到这个问题,跟他们说:“如果你早十年见到我,你可能就不是今天这个样子。”有些犯罪人自己也说这个话。只要我觉得这个犯罪人还有情感,我都要去做一些工作,比如告诉他:“一个人吃的苦和享的福是等同的,你不吃这个苦,你就享不到福,比如早年上学这个苦你不吃,你后来一定找不着好工作……”后来有的犯罪人就跟我说:“哎呀,我听你这话晚了!”

许戈辉:李老师,您虽然是个学者,但是经常会在一线接触到一些很恶性的案件,有的时候舆论也会形成压力,带来一些负能量,您自己的心理怎么调节呢?

李玫瑾:对于舆论,我也是慢慢学会成长吧。刚开始大家对我不理解,或者说一些让我很难堪的羞辱的话语,甚至是一些攻击,我当时也挺郁闷的,觉得我其实为谁呀?我也是为这个社会、为大家啊!但后来,因为我自己是研究心理学的,有一个基本的原则就是当你和外面发生冲突的时候,你一定不要到外面去找理由,一定要从自己身上找问题。这样你就会发现,如果你考虑一个问题时能够更周到,尤其是不仅要研究、了解犯罪问题,还要了解公众的心理,可能这个问题就能够化解。所以近两年我在谈一些案件的时候,我会更多地考虑公众的一些想法和视角了。

还有一个问题就是,我大量地接触这些黑暗的东西,我怎么来调整自己的心理呢?我觉得好像命中注定我就是干这行的。虽然我小的时候连杀鸡都不敢看,我对一些杀生的行为,包括现在一些特别硬的打斗,像原来香港一些电影中非常血腥的场面,我一般都不看。但是不知道为什么,只要法医把现场的卷宗或照片拿来,打开看时,无论多惨我都会把它作为一个完全中性的客观研究对象,我会看它是什么伤口方式、它是怎么样形成的以及作案人会是在什么样的心态下做出这样一种行为。所以在这个过程中,我好像已经没有感受的东西,只有技术层面的思考,当这些东西一合上,我的心理也就合上了,我不会去回味这个东西。再一个可能也是我见得比较多了,见多不怪了。我认为可能还有一个就是我本科的学历背景,我是学哲学的,这可能让我对生死看得更多一些。当你帮助了一个无辜被害人的时候,你的心里就没有什么恐惧之心了,我觉得这可能是我内心的一种平衡。

许戈辉:所以您就是自己最好的心理理疗师。

李玫瑾:所以我认为,我这一辈子从事犯罪心理研究对我最大的帮助就是怎么让自己健康。

许戈辉:而且作为补偿,上帝就没有让您的女儿再接触这些黑暗,而是让她接触最美好的东西。

李玫瑾:没有,她在很小的时候,我有时打电话跟人谈案子,她都在听。

许戈辉:她害怕吗?

李玫瑾:她会告诉我说:“妈妈,你谈这些东西让我比别人更早地成熟。”她会知道社会上这些不好的东西。

许戈辉:您没有有意回避她?

李玫瑾:对。然后她会说:“妈妈,我跟我的同学讲起来,他们根本不懂这些东西,我觉得我比他们早一步知道,我更成熟。”因为她会知道怎么样去防范一些侵害,或者有一些问题是怎么发生的。她有时也会跟我讨论,说妈妈你刚才说的这种事要是怎么做就能够加以防范,那我就会顺便跟她聊了,我基本上对她是不回避的。这也是我为什么有时候在外面跟人谈话也是不回避的,但有些人听了还是会很恐惧的。

——摘编自凤凰卫视《名人面对面》专访李玫瑾之《谜案背后》下集

11 遭到非议,只要你自己的内心纯净就好

窦文涛:碰见很多极端的恶性案件时,我都是认为人类当中有一些人是我所不能理解的,但李老师的工作就是设法去理解他们,可是因为这个,我们知道她也是受到了社会上很多非议的。

傅剑锋:我也对李老师有过误解,就是某音乐学院的药某某那个案件。窦文涛:就是著名的“药某某的钢琴手”,是吧?你当时为什么对她有非议呀?

傅剑锋:我这个非议其实就是从网络那篇文章来的。因为我也是学法律出身的,其实李老师以前有好多观点我是赞成的,但是药某某那个案子,当时您说杀人就像弹钢琴,我就觉得话怎么能这么说呢。直到后来把这个案子放在一个时间的跨度里,包括药某某被执行死刑的过程,我们后来也去做了了解和采访,回过头来看李老师的这个分析,我冷静地把很多文章搜索出来,也把您的视频全部看完之后,我才知道您说的不是这个意思,您被误读了。

窦文涛:李老师,您内心深处对药某某会有同情吗?李玫瑾:我说过,对所有大学生犯罪,我都会心生悲悯。因为我认为这个世界当中最珍贵的就是天赋之才,比如翡翠就是天赋的,珍珠也是天赋的,尤其它们是天然的时候。那么,人的天赋之才是什么呢?就是他的智力和能力超出很多人,比如某大学的马某某非常聪明,药某某练琴练到这一步也非常不容易。所以只要是大学生犯罪,我很多时候都很为他们感到遗憾,觉得如果他们不走上这条道,他们可以为这个社会做出很多的贡献。而且,他们这种“才”有的时候并不是培养出来的。从心理学研究来看,智力的“才”是天赋的,技能的东西才是后天的。也就是说,言语是后天的,写字也是后天的,但是解数学,绘画的线条感、立体感,这些是天赋的。当老天造了一个很优秀的人,他却用这个去犯罪了,我认为这真的是世界上最大的遗憾事了。

窦文涛:李老师讲得很好。但是,我想问问您,您经常在网上因为您的言论遭到非议,您对这个网络环境有什么感想?

李玫瑾:因为我是一个学者,我的想法是只要你自己的内心纯净就好。第一,你相信自己的研究。第二,你觉得你的研究是否有任何私利在里面,如果你没有私利的话,你真的是站在一个客观的角度在说话,那别人的误解你不要怕,因为这个社会是多元的。

窦文涛:但是,您会反思吗?比如说您当时对药某某的理解,您今天认为错了吗?

李玫瑾:你说的这个问题很重要。因为我是研究心理学的,我认为人心理的痛苦很重要的一点在于他只能认识外界而不能认识自己,能认识自己的人不痛苦。我对这个案件刚开始也有点郁闷,后来采取的方法是什么呢?就是认真反思。我反思完以后看到网上有篇文章谈到语境的问题,我当时就写了篇博文表示赞赏。我认为我在分析这个案件当中走了一个很专业的思路,而忽略了老百姓的感受。因为我研究犯罪多了以后,就会对很多问题有区别对待的概念,比如知道哪个犯罪人更可恨,哪个稍微还有点可怜甚至有点可惜。我的这种感受可能跟我的专业背景有关,但老百姓不管,因为药某某的行为确实很恶劣,他把人撞伤了还扎人。所以我反思的第一个问题就是,我没有真正地去研究公众的心理,我只研究了犯罪人的心理,这就造成一个什么问题呢?就是你在这儿有一个话语权,但你没有说出大家的想法,你只说了你自己的想法,所以让大家对你有意见,这是正常的。

窦文涛:但我还是不懂,李老师说药某某是因为弹钢琴而做出了这种动作,为什么群众就会有非议,就很不高兴呢?

傅剑锋:我从当时一个媒体人的感觉来说,会觉得药某某这个事情非常恶性,杀人就像弹钢琴的说法让人感觉好像是在为药某某辩护。从传播学的角度来说,这会引起大家反感。

李玫瑾:让大家感觉很荒谬。回头看,这件事是不完整的,我只说了其中一段,如果我把前后的话都解释了,大家可能就明白了,可是我后来没有这个机会,也就没法弥补了。

窦文涛:但实际上你还是觉得跟弹钢琴有关?李玫瑾:对,他的行为跟这个有关。因为我这个分析的是行为心理学,而不是分析动机。

2010年10月20日22时30分许,某音乐学院大三学生药某某在驾车返校途中撞倒了一名骑电动车的女子,下车查看时见她侧身躺在车后呻吟,担心她看到车牌号后会找他麻烦,就从随身背包中取出一把尖刀向她连捅数刀,然后逃离现场。经警方调查,这名女子所受交通事故损伤不足以致命,致命伤是其胸、腹、背等部位的六处刀伤。23日早上,药某某在父母的陪同下到公安机关投案自首。

2011年1月11日,该市人民检察院以故意杀人罪对药某某提起公诉。3月23日上午,该市中级人民法院开庭审理此案。央视《新闻1+1》当天邀请李玫瑾到演播室录制节目,一边看庭审现场视频,一边点评并讨论。此前李玫瑾给央视《法治在线》的记者设计了一份专门针对药某某的心理问卷,《新闻1+1》主持人董倩对其中一个问题特别感兴趣:“你拔刀刺向那个年轻女人的时候,她会有惨叫、乞求或呻吟,你当时是什么样的感受和心态,为何不停手?”董倩在演播室里就问李玫瑾为什么要提这样的问题。当时李玫瑾还没有拿到问卷调查结果,刚好前面播了一段药某某讲述自己从小被父母逼着练琴的视频,明白了药某某的犯罪心理问题由何而来,于是回答道:“我们心理学上有一个词,就叫强迫行为。强迫行为是什么呢?他做的这个动作往往不是他的一种兴趣动作,而是机械地在做。那么,这个动作往往会变成什么呢?替代行为。所以,我现在突然明白什么呢?你刚刚问我的这个问题,也是我要问药某某的问题。他拿刀扎向这个女子的时候,我认为他的动作跟他在他心里有委屈、有痛苦、有不甘的时候却被摁在钢琴跟前弹琴是一个同样的动作。他这个动作不是报复,实际上是属于当我不满的时候,我弹琴本身是来发泄我内心的一种愤怒或者情绪。因此,当他再遇到这么一个不愉快的刺激的时候,他看到一个人被撞伤了,而且在记他的车号,他这个扎刀的行为实际上就类似于砸琴的行为。”

李玫瑾没有想到,这段纯粹站在专业角度的客观分析引来了铺天盖地的骂声。有人将她的点评总结为“弹钢琴强迫杀人法”,指责她是在为药某某脱罪辩护。那段时间,她的心理压力很大,因不被大众理解而感到非常孤独。

李玫瑾:很多时候我都会讲到,他该不该死不是由我来说话,那是由法庭来判断的。这个人可恶不可恶,这个并不重要,重要的是他为什么这样。

许戈辉:但是,恰恰大家的愤怒来源于大家觉得你没有是非黑白,你在为这个施害人做辩护。这是大家所不能容忍的。

李玫瑾:其实我也不是在为他做辩护,但大家觉得你既然给他找犯罪的原因,那就是在给他找理由。我觉得这是让我这些年最为痛苦的。但是,我觉得这两年有所改变,尤其是我在一些媒体上更多地介绍一些相关的研究之后。

许戈辉:你觉得大家会越变越理性?李玫瑾:对,我现在看到网上很多人能够理解我了。让我特别欣慰的是,甚至有很多年轻人主动在网上给我留言,说当初对你有误解,对你的言论很不敬,现在向你道歉。当我看到这些话的时候,真的心里觉得特别满足,终于得到大家的理解了!

——摘编自《名人面对面》专访李玫瑾之《谜案背后》上集

12 男人长得丑不怕,你一定要肯吃苦

傅剑锋:李老师,我跟你刚好不一样,我是做记者的,采访的很多是底层的犯人,我觉得大学生犯罪很值得同情,但是很多底层的犯罪人其实也非常值得同情,因为他们本来就缺少关爱,然后可能有很多的不公正压在他们的身上,这个时候就爆发出来了。一方面,他们确实很可恨,但是另外一方面,我觉得他们太可怜,我有时候会觉得我们这个社会亏欠他们很多。

窦文涛:比如像农民工、小贩这种人犯罪,是有一个社会背景的。

李玫瑾:你说得对,这给我一个很大的纠正。但是,我也接触过很多的底层,我有时候感觉有一个什么问题呢?刚才我们讲到一个遗传的问题。我记得在分析某大学马某某案件的时候有很多大学生骂我,说给你10块钱,你在校园里走一走,你就知道贫困的滋味了。我后来给他们回话说,你们拥有资本即“智力资源”而你们没有意识到,你们不是最贫困的人,真正的贫困者是那些在没有很好的家庭背景和其他社会资源的时候还缺乏天赋资源即智力的人,他们要比那个只有10块钱的大学生更可怜。你刚刚说的这个,其实我很在乎这个问题,因为我接触到很多底层的这样的人。有的时候你看见某个犯罪人,你会觉得他很可怜。可怜在哪儿?就是他连天赋之才都没有。比如我曾经在浙江遇到一个系列奸幼的案件,很可恨在哪儿?他把一个女孩的肚皮都剪开了。女孩几个小时后得到家人的解救,活下来了。这个犯罪人被抓到以后,你会发现他长相畸形。他住在什么地方呢?就在山底下搭了一个棚子,他就住在棚子里。他的姐姐结婚了,他的父母已经去世了,他上到小学三年级就不上了,他学不懂。他怎样生活呢?村里给他一些救济金;同时,村里谁家需要修剪果树的活儿找他去做,也给他一些钱。这些虽然能解决他的生活来源问题,可是他到一定年龄后有了男人的需求,只能欺负比他更弱的,因此就选择中小学生下手,做了多起奸幼案件。当我遇到这种人时会有一个感受:这类人才是最底层的人,他们不仅物质上贫困,最重要的是生理上也“贫困”,心理上也“贫困”。我记得20世纪80年代陕西商洛有一个侏儒杀了40多个人,也是这样啊。这些人是很可怜,我觉得这确实是我们社会该怎么去做的问题。

窦文涛:所以说,很多时候人不是生而平等的,人真的不是生而平等的。

傅剑锋:从体质到地位等等。

李玫瑾:这类人基本上就一个方式最好:把他们养起来。同时,社会不重视优生优育的话,这个问题就会一直存在。而且,这部分人在犯罪人群当中至少能占到10%~20%。

傅剑锋:这么高啊!

李玫瑾:你到监狱里去调查,比如有不认识字的,没上过学的,或者听不懂的,连钢笔都不会拿的,我见过很多这样的人。所以,你对他们除了同情之外没有别的办法。当时就在想,对这种人只有一个办法,就是养起来。

窦文涛:养起来,那还有一个精神的问题。

李玫瑾:性的问题,他们有性的需求。

窦文涛:唉,真是!我看很多犯罪人,包括大学生投毒的,我后来在他们的日志里都发现找不着女朋友是一个很大的问题。

傅剑锋:包括韩国那个赵承熙。

李玫瑾:就是有性格缺陷。

窦文涛:他们好像表现得特别渴望找女朋友,但是找不到。

李玫瑾:你知道男人这个问题失败在哪儿吗?

窦文涛:教教我们,哈哈!

李玫瑾:我曾经概括过男人吸引女人有几个角度:第一个,长相;第二个,你长相不好不怕,你只要能说会道;第三个,有钱;第四个,有权;最后一个,如果前面四个你都不具备,你有情有义也行。什么叫有情有义呢?就是你待人实在,能吃苦,能为人付出。那么,这种男人也会有人爱。什么人最糟糕呢?就是前面几个条件都没有,又特自恋,自尊心很强,心高气盛,而且自身能力又很差,不能吃苦耐劳,达不到目的时就容易愤怒,这种男人就很麻烦了。

窦文涛:取到真经了,哈哈!

李玫瑾:所以我就说,男人长得丑不怕,你一定要肯吃苦。

窦文涛:对对对,您说的对我们男人很有用。

13 通过行为可以推测长相

窦文涛:今天我把著名的犯罪心理学家李玫瑾老师和“无业游民”陈丹青老师凑一块,感觉有点不搭边,但实际上我觉得你们俩也算一种同行,都叫“画家”。陈老师是画家,但你画的是表象,画的是人像,而李老师画的是犯罪心理。李老师,你那个学科叫什么?

李玫瑾:就叫犯罪心理画像。

窦文涛:这是一门科学吗?

李玫瑾:科学的东西一定是可验证的,但犯罪心理画像是一种分析和假设。我们是干什么的呢?有的时候现场没有目击证人,被害人又死了,在侦查走到僵局的情况下,就用心理学的方法来试一试,看他是怎么作案的。当然,前提是我们对人的研究到一定程度了,知道什么样的人会做什么样的事情。我分析到最后的结果,就会给出一些关于犯罪人生活形象的一些描述和建议,比如这个人应该是什么年龄、体型,包括他的活动场所、兴趣爱好、婚姻、受教育程度……类似于这样的一个描述,实际上就如清代文凭上对人的描述文字“面白、身中、无须”一样。“面白、身中、无须”不就是在描述一个人的形象吗?陈老师是属于画出来一个形象,我们是属于用话语描述一个形象。

窦文涛:你能从这个人的心理推测出他的长相吗?

李玫瑾:不是从他的心理推测长相,是通过他的行为。犯罪人的行为有很多种,比如有一个人作案是夜间潜入室内用锤子去砸睡在炕头的被害人的头部,然后去做其他犯罪行为,那我们就要分析他那么多场合都是这种作案方式,而作案工具还可以有刀、棍子、枪,他为什么要选用锤子砸人脑袋呢?他在黑暗之中潜入室内去摸被害人的头和他右手用锤子最上手,那我们考虑一下床头的高度,就知道他应该是多高了。你想,一米八的个儿要干这个就比较麻烦,他要弯下身子再弄一下,而相反,矮个儿摸一下就得手。我们就这样来判断他的身高是多少。此外,还有很多方法。

窦文涛:龙勃罗梭认为有些犯罪人存在脸谱化,他都能勾勒出来,比如说刺客下巴突出、颧骨的间距比较大,攻击者脖子比较短、头盖骨比较圆、手臂长,强奸犯手短、前额窄、头发颜色淡、鼻子和生殖器往往有畸形,抢劫犯头发粗硬、头盖骨不规则、胡子重,纵火犯头小、四肢长,骗子下颌宽大、体重大、脸色苍白,盗窃犯黑发、个子高、手臂长、胡子稀疏。您跟他是同行,觉得这靠谱吗?

李玫瑾:有一点点靠谱。人的体型和犯罪没有因果关系,不是说某种体型必然犯罪,而是指这种体型一旦犯罪会是哪一类。比如我们说“家庭不正常,人就会出现异常”,这是因果关系,你去看犯罪人都有这个问题。可是体型,比如说贼吧,做贼的一定是瘦小的,因为他在很多场合靠近你的时候,你的余光是看不到他的。他要是一米八的个儿,腰围三尺多,一上车块头老大,往你跟前一贴,你就能看到他这个人了,就别想动手了。相反,瘦小的人就很容易贴近你,对吧?

陈丹青:逃脱也容易。

李玫瑾:暴力犯罪,像抢劫,首先得有一个爆发力,而有爆发力的人往往骨骼都是筋骨型的,弱小的哪有爆发力,胳膊像细柴棍似的。一个犯罪人要是块头很大,又好吃懒做,他绝对去抢劫。我们有个同行是专门画犯罪人形象的,而很多目击证人都是性犯罪被害人,后来人家就说他怎么画的都一样。我说,错了,不是画的都一样,是这类犯罪人就长这样。

窦文涛:都是同一类脸型?

陈丹青:什么样的?

李玫瑾:尖下巴,小细眼,嘴唇厚。

陈丹青:这有意思。

李玫瑾:人家都说他怎么画的都一样,其实是这类人有相像的地方。窦文涛:陈丹青老师,公安局常说一个罪犯长什么模样,你要是去画,能比他们画得更像吗?

陈丹青:不一定,那是一种经验,我也得画好久才能慢慢进入情况。窦文涛:我觉得很难,比如同样是说这人眼睛大,那细微处还有多少个不同啊!

陈丹青:对,那有一百种画法。

李玫瑾:我们这个同行画像能像到什么程度呢?他先听被害人讲述,然后画出犯罪人的体征,再让被害人看哪张最像,在这基础上再改,改完以后给刑侦人员,他们就拿着这个走街串巷去查。有一个被害人看到画像以后,眼泪唰地就下来了,虽然时隔好几年了。她说如果在什么地方再稍微宽一点,眼角再长一点点,下巴再稍微怎么一点点,那就更像了。这种对人物的刻画,他是听完描述以后把它变成一个心象,然后再画出来,我觉得也很厉害。

窦文涛:这跟画家相通吗?

陈丹青:在古代真是要靠画像,比如把伍子胥的像搁在城墙头。在人类还没有现代传媒以前,绘画是很重要的。

窦文涛:现在有了现代传媒都不用画画了,直接就用图片。

陈丹青:还是有,是电脑做的,更精确,但我不知道效果怎么样。

14 社会自身有一种循环的东西

陈丹青:我曾经有过一个念头,还存了好几年,就是我蛮想进监狱去画犯人。

窦文涛:为什么?

陈丹青:并不是因为心理的原因,而是死刑犯或者被判刑二十年的人,他们的脸有意思,我们寻常看到的脸太平庸。

窦文涛:你怎么知道死刑犯的脸一定不平庸呢?

陈丹青:我在电视节目和照片上看过死刑犯的脸,我自以为敏感到可以分别出那么一点点,因为他知道自己不久于人世,而且是怎么个死法,但我后来不忍心去画。有人帮我跟监狱联系了,他们说可以,但是我后来就放弃这个计划了。

窦文涛:不忍心?

陈丹青:是。我觉得你从外面来,你是自由的,然后你要求给他画画,就是不平等嘛。

窦文涛:你这心思有点跟李老师相通。我注意到她研究犯罪心理,有时候对罪犯也有作为人的那种理解甚至是同情。

李玫瑾:我是这么看的,就是很多时候我们看起来各不相干,但其实社会自身有一种循环的东西。什么叫循环呢?大家彼此都很冷漠,都很冷酷无情,那最后你得到的一定是这个。如果我们大家都有善意,在尽可能的范围内释放我们的善意,大家会很舒服的。就像德国柏林墙被推翻之前,有一个人翻墙过去,被士兵开枪打死了,后来法庭审判时,法官说:“你可以开枪,但你应该向上一点点。”这位法官给了我们一个什么样的东西?就是精神的东西。我认为,如果我们都善一点,有什么不行呢?你干吗要把他打死?

窦文涛:对罪犯、对杀人狂也讲善意吗?

李玫瑾:对,一样。我刚开始研究犯罪问题时也不能理解,那时也读一些西方的法律思想,诸如“毒树之果”“无罪推定”等原则,我就在想:他们为什么这么向着犯罪人,有那么多规则却没有一个是帮助被害人的,全是在帮助被告人?那个时候我特别不能理解,到现在我出差去一些地方,发现有我这样想法的同行还很多。包括我在网上看到大家对犯罪人的那种愤怒情绪,知道有这种认识的人也还很多。可是,你要看到另外一个角度,如果我们都是简单地把犯罪人给愤怒地推到对立面上去,那么有一天可能你也会遇到类似的问题。并不是谁生下来就肯定要犯罪的,很多人往往有着这样或那样的一些原因,所以说“可恨之人必有可怜之处”。国外有关司法审判的一些原则,你接触以后会发现,它的观点是:所有的法律、警察、法官都是国家的力量,当一个人因为犯罪成了被告,所面对的是一个非常强大、很有力量的国家,那么法律思想就是“我要帮助你,不能让你太弱,要让你强一点”。

窦文涛:哦,是这么个逻辑。

李玫瑾:这是我个人的理解。法律的观念,很多人认为这是对的那是错的,这是被害人那是犯罪人,但在现实社会中,法律的功能实际上是在平衡一种社会关系:哪边低了,我恢复高一点儿;哪边高了,我压下去一点儿。平衡是最重要的。比如说你干了一件坏事,但是当大家都惩罚你的时候,你特别可怜,你也走投无路了,这时候我给你一线生机,你可能反而知道忏悔。它是这样一个思想,所以你看挪威那个杀手,他们居然允许他上大学,说不能因为他的暴力而来改变我们的信念。也就是说,不能用杀人来解决问题。

窦文涛:我觉得李老师这个思想对中国来说过于文明了,是吧?陈丹青:她说的这一切是启蒙运动以后的事情,还是一个人权平等的概念。

李玫瑾:但是,你体会这个结果是需要时间的。如果我们大家都能够这样有意地克制自己的那种冲动,克制自己那种简单的报复心态,可能最后的结果是更多的人受益。

窦文涛:像您经常接触现在一些案例和罪犯,您觉得这里边有什么统一的东西吗?

李玫瑾:我认为还是有区别的。有些犯罪人可能觉得“我就这样,你能拿我怎么样”。当然,我也看到很多人犯罪是有原因的。记得有一个犯罪人叫杨某某,他流窜四个省,做了26起灭门案件,杀了67个人。我们警察抓了他以后,给他弄了一身新衣服,他说:“我长这么大,第一次有人给我买新衣服。”你想这个案件,你留着他吧,我们怎么去告慰这67个亡灵?可是,你听完他这句话,你就知道他为什么会变成一个杀手。

窦文涛:我还看过一个犯罪学者的研究,他说在他所接触到的所有变态杀手里边,有一点是共同的,就是他们没有一个人从小家庭是好的,都是不健康的家庭。

陈丹青:用不着家庭是不好的,也用不着跟犯罪有关,我回国以后看到这么多底层的老百姓那种不讲理、冷漠、粗暴,我很快明白其实他们只会这样对待人,因为没有人用别的方式对待过他们。比如我进小区,因为在国外养成的习惯,我本能地会点个头,眼睛看他一下,说一声“你好”,十个里头只有两个会有回应,其他人可能会想:“咦,这怎么回事啊?”因为以前可能没有人跟他打招呼,根本没有人看他。

李玫瑾:刚刚陈老师在讲的时候,我脑子里想到一个东北的案件。他当时是我采访的一个嫌疑人,拿锤子专门砸人家后脑勺,他的作案方式全在楼道里,就找女的下手。我问他一个问题:“你有没有遇到过没砸的?”

他说:“有。有时候我会遇到这样的女性,我跟她走楼梯快碰面的时候,她会跟我说‘你回来了’‘你下班了’‘辛苦了’,这种人我就下不去手了。”就像刚才陈老师讲的,有的时候,我们人与人之间缺少一点点善意和温情。

陈丹青:但过去不是这样的。三十年前,人跟人之间不是这样的,就是现在才这样啊。我很奇怪怎么会变成这样。

窦文涛:你知道前一阵一个聊得很热的话题叫“坏人变老了”吗?当时就有这样一种观点,但这种观点不一定站得住脚。当时因为连续发生了多个老头暴躁打人的新闻,或者年轻小姑娘不让座,老头就敢坐在她大腿上,然后就有人说这些人都是从十年内乱中走过来的,他们为什么动不动爱暴力相向,因为他们就是在那样一个环境里长大的,斗斗斗,他们就是这样对待人的。你觉得这种观点有道理吗?

陈丹青:不,不,不是这样的,甚至在内乱最糟糕的时候,底下的人际关系也都跟今天不一样。那时候是很困难的一个叙述,太多事情你很难单一对待。我想起另外一个案子,就是中国有个留学生叫卢某,在美国把老师、同学一枪枪打死,最后他也自杀了。当时美国有个女作家,我就不点她的名了,立刻就发表文章说这个就是十年内乱的后遗症。我觉得正好相反,当时是另一种可怕、粗暴,而卢某案是接近今天犯罪的一种人际关系,就是太以自我为中心,不能受半点委屈。他首先打死的是跟他一起来的一个中国穷孩子,成绩非常好,然后再冷血地打死那几个教授。那时候还没有这样的事情,那是另一种恐怖。

李玫瑾:有的时候,一些犯罪人的想法虽然看似是他一个人的想法,但其实是有社会背景的。比如药某某那句“农村人难缠”,这不是他一个人说的话,这是有社会背景的话。还有些犯罪人的想法是:“我杀一个也是杀,杀十个也是杀,多杀一个我就多赚一个。”这也是一句“社会”的话,不是他自己的话。所以,我刚才为什么讲社会是一个有规则的东西,它有一个循环的问题。

陈丹青:这种规则是这二三十年才有的。

李玫瑾:我倒觉得有些规则是以前我们也有的。陈丹青:有些是永恒的。李玫瑾:比如我们有句话叫“杀人偿命”,这就是我们这个社会的一句话。“多杀一个我就多赚一个”,我认为也是。窦文涛:杀一个够本,杀两个垫背。

李玫瑾:这个话实际上就是在“杀人偿命”那个话的基础上发展出来的,逻辑是反正我也是一条命,我一对一也是死,我不如一对多赚了。所以我说,这就有一个我们如何去对待犯罪的理性的问题。

15 做与不做在一念之差

窦文涛:去年有人说中国社会有两个主题:一个主题是孩子成新闻了,新闻热点全是孩子遭虐待,甚至有些是亲生父母干的;还有一大主题就是“气功大师”王某被揭出来了,又出来一股风,就是打五迷三道的。这两件事加起来,我有一个什么联想呢?我就想到宗教信仰这件事,因为一说到对孩子都下得去手,有些人就开始呼吁了,说中国人是什么精神世界啊,怎么能干出这种事情。所以人们很容易就聊到“心理危机”,说今天的中国人是不是社会转型太快,所以会出现这些事。有的又说中国人没宗教信仰,没宗教信仰就不知道敬畏,不知天高地厚,为所欲为。可是,老实说我也有一个疑惑,就是宗教这事真就管用吗?你觉得中国人缺少信仰吗?

陈丹青:我也不简单地说中国的所有问题都是因为中国没有信仰,或者说中国没有宗教、没有哲学。我只能有保留地认同这个说法。中国有另外一套东西让中国文明这么多年,至少能够不坠,虽然问题多得一塌糊涂。但跟几大文明相比,中国文明是特别延绵的。

窦文涛:对,没有中断。陈丹青:虽然当中有种种断层,有种种问题,但我不能说中国有了宗

教就会更好一点。我总是非常审慎地认为,在外国和中国的问题上,你不要套,套不上的。同样,中国的问题拿到外国也是套不上的。你不能想象一群德国人全部接受中国以后德国就会更好,这是不可思议的事情。

窦文涛:中国人缺不缺上帝呢?

李玫瑾:我是研究心理的,尤其是研究犯罪,有时候也会涉及这个问题。我们常说一句话:“做与不做,一念之间。”这个问题再往深了引申,是一个什么问题呢?你去研究人会发现,人就像一辆汽车一样,有发动机的同时,必须也有制动系统。也就是说,人也是动态的,他要去做很多的事情,但他也得有一些事情不去做,如果做了的话,就车毁人亡。比如像那个摔死孩子的韩某,就因为没有停手而导致“车毁人亡”。那就有一个问题了:人怎么去制动?人的心理上哪些是“发动机”,哪些是“制动系统”?我在研究中发现有三个心理制动问题:第一个问题,我们叫观念。观念,它对人有一个做与不做的重要影响,就是我们说的“一念之差”。所谓观念,我认为它是在观到的同时形成了念。也就是说,我们看到的东西,那是不需要教育的。生活中往往就是一件事,比如你小时候惹祸,因为你的麻烦惹大了,你妈妈已经没钱了,为了这事发愁到哪儿去弄钱,你知道以后再也不惹这种事了。这在你脑子里就有了一幅画面,就是妈妈的悲哀。有时候在饭桌上谁说了一句话,以后你只要一说到这个,就想到这顿饭。有一个女孩说夜间打雷她害怕,吓哭了,她爸爸来了以后没有把她抱起来,而是坐在旁边说:“孩子你听,这就像交响乐。这是鼓,那是镲,多好的一场交响乐啊!”她说以后到了雷雨交加的时候,她脑子里就出现这幅画面。所以,观念的东西往往是人在成长过程当中随事随景的一幅画面,这幅画面可以在瞬间让你做出某个反应。观念也包括一句话,比如说“农村人难缠”。音乐学院的药某某事实上并没有接触过农村人,他也不需要过程来印证农村人是不是难缠,只这一句话就够了。观念,它有一个问题就是发生得越早就越稳定,跟言语一样,你一生可以学很多话,但是早年学的话特别稳定。不过,你后面还在“观”啊,所以“念”也在变。早年的观念,它是第一道防线。

第二个问题,我认为就是信念。信念和观念区别在哪儿呢?信念就需要认识了,比如我经历过一件事,确定这事以后再也不能做了;你觉得善是最重要的,你要善待别人,我们对这个社会要有善意。这些东西可能是你在经历过一系列事情之后才形成的。我跟我的一个学生讲过:“不要人家怎么对你,然后你就怎么对别人,你永远要坚持正道,到老的时候就会想‘我这一辈子没有对不起一个人。’”

窦文涛:可我这辈子很吃亏啊!

李玫瑾:不吃亏,因为会有回报的,绝对会有的。

窦文涛:这也是一种信念。

李玫瑾:对,像这就叫信念了。如果你相信,你就这么做。你不相信的话,那你就不这么做。

许多成年人做完某种不良之事后会出现“不安”的感觉,这种不安感就源于人内心的观念存在。有人在某事面前会说:“这种事打死我也不能做!”这一定是与他的观念相冲突的事。心理学家弗洛伊德在分析人为什么会出现潜意识时,经常提到“观念”。他认为,观念不仅在人清醒的时候对人的内心具有约束力,甚至在人睡着时仍然检查着梦中的情况。所以,观念是人内心的一种重要的自我管理力量,也是自我约束力量。

人的观念一旦形成,就会让人出现“不意识就反应”的行为。譬如,有人见孩子落水,立即跳下水去救孩子。事后,有些人想写篇表扬稿,经常会问救人者:“你当时怎样想的?”许多救人者都会说:“我什么都没有想就跳下去了。”他说的是实话。因为在那种情境下没有想的工夫,多耽误一秒都会危及落水者的性命。这种没有想就行动的内心动力就是观念。

观念,是人的一种看法。这种看法往往发生在“观”的同时或“看”的同时。人们通常认为,孩子的看法是在父母对其教育、对其讲道理之后才会形成。但多数人不知,孩子在听得懂道理之前,已经在形成某种看法。比如,孩子在幼小的时候生病,孩子的父亲或母亲轻轻地走近孩子身边,用温暖的大手摸摸孩子的额头,轻轻地坐在他身边,给他掖紧被子,陪伴着他……在这种情境中长大的人,当其身边有人生病时,他也会以同样的方式照顾别人。相反,父亲经常在家中拳脚于家人,这种家庭长大的男孩在处理自己的家庭冲突时一定有相关行为;母亲经常对邻居破口大骂或对人骄横跋扈,其子女长大后也会出现人际关系的相关麻烦。

我们有太多的行为是我们自己也不知道为什么会如此行为的,这就是父母的身教影响。当然,随着年龄的增长,我们不仅有看到的观念,还会有听到的观念,这就是父母的唠叨,父母所强调的、坚持的东西,如“咱人穷志不短”“人活脸,树活皮”等。这些话语在孩子成年后都会成为其做人的观念。孩子成年后,甚至会用这种话语再去教育自己的孩子。

如果我们知道,心理抚养需要亲自抚养,那么我们还必须知道,在父母的亲自抚养中,你的孩子就在复制抚养者的观念与性格,复制他最亲近的人的各种行为方式与态度。早年最重要的模仿人是母亲,然后就是父亲。一般而言,人的长相大多取自遗传,但人的性格和观念则完全取决于父母的言谈举止。所以,为了孩子的健康成长,父母一定要好好修养自己的言谈举止。

同时,我也想告诉那些成天担心、害怕孩子出问题的父母:只要你们夫妇相亲相爱、相互尊重,只要家庭和睦,只要你们在日常生活中遵德重礼,处理问题时有理有节,你们身边的孩子差不到哪儿去!

——摘编自李玫瑾随笔《幼小时的耳闻目睹决定人的观念》

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